映画『ジョーカー』ホアキン・フェニックス インタビュー

 コメディアンを夢見る心優しい男アーサー・フレックが、悪のカリスマへと変貌していくさまを描いた映画『ジョーカー』。日本でも大ヒット中の本作で、アーサー=ジョーカーを熱演し、アカデミー賞ノミネートも確実視されているホアキン・フェニックスが、日本向けの合同インタビューで本作について語った。(この記事は映画『ジョーカー』の内容に触れています)(構成/編集部・入倉功一)

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Q:『ジョーカー』は、アメコミ映画としてはじめて、ベネチア映画祭金獅子賞(最高賞)を受賞しました。あの瞬間をどのように受け止められましたか?

ああいった形でこの映画が受け入れられるとは思っていなかったから、その期待を超える出来事だったね。僕とトッド(・フィリップス監督)はただ、キャリアを台無しにするような映画は作りたくなかった。だから、ああいったことは映画にとってとても重要だと思うし、ただただ驚き、興奮していたね。

Q:本作は社会的な問題を多く扱っているように思えます。はじめて脚本を読んだ時、ストーリーのどんな点に惹かれました?

脚本を読んだ時は、多くの感情が入り混じっていたんだ。アーサーや彼の過去にとても同情する瞬間もあれば、正反対の反応をしたりもした。その良い例は、地下鉄の場面だ。アーサーは女性が3人の酔っ払いに嫌がらせを受けているのを目撃するが、助けようとはしない。彼は実際、その男たちに魅了されている。男性がどうやって女性と話すのか理解していないんだ。「ああやって女性をひっかけるんだ。これがその方法なんだ」と考え、彼らを研究している。(何も知らない)子供のような心理で眺めているんだ。そのことにとても心を痛めたし、悲しかった。他人から与えられる苦しみを知っているのにもかかわらず、他人のためにそこに介入するという概念がないことに、がっかりしたんだ。それは、彼を心理的に掘り下げる上でとても興味深いことだった。

そして彼は攻撃される。そこには同情した。彼の精神は子供と変わらないんだから。そして彼は自己防衛し、プレデター(捕食者、略奪者)になるんだ。もし自分が攻撃されたら、僕も身を守るため同じことをしたかもしれないと想像した。あのシーンにはとても影響を受けたし、驚かされた。アーサーの心理と共に、彼が普段どんな経験をしているのかをとてもよく描写していると思う。それからのプレデターとしての彼のシーンには、いくつか共感することは出来たけど、いくつかには嫌悪感を覚えた。

Q:今作のアーサーは大道芸人としてメイクをしたり、ピエロになったりしますが、これは俳優業と共通したところがあるように思います。アーサーに共感する部分があるとしたら、どの部分ですか?

わからないな。間違いなく多くのことがあると思うけど、僕は「どうすればこの役に共感できる?」とは考えないんだ。(役づくりにおいて)僕はただ、情報を消費する。もしリサーチ用の資料を2人の役者に渡したとして、それぞれ違うものを資料から見出すことになるだろう。そこには何か、僕自身のものがあると思うんだ。消費している情報や、興味を持ったことは、僕がどういう人間かということに関係があるに違いないとね。そうだろう? でも、それを明確にしようとはしないし、気にもしてもいない。そういうふうに役にアプローチしないんだ。

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Q:さまざまな俳優がアイコニックなジョーカーを演じてきました。過去のジョーカーのことをどう思いますか? お気に入りのジョーカーは?

バットマン』(1989)でジャック(・ニコルソン)が演じたジョーカーは、子供の時に観た。でもそれ以来、一度も観ていないから正直に言って、ジャックのジョーカーはあまりよく覚えていない。それからヒース(・レジャー)のジョーカーも公開時に観た。あのキャラクターはすごくパワフルで、ジョーカーの解釈も素晴らしい。この映画を終えた後で『ダークナイト』を観てみたら、映画全体についてほとんど覚えていないことに気づいた。ヒースは助演で数シーンしか出てこない。彼はそれでもすごく多くのことを伝えていると思う。彼がどれほど素晴らしかったかということを見せてくれたよ。たった1つのシーンで、キャラクターの心理や、幅広い感情を全て伝えることができていたということだからね。キャラクターを高く評価するうえで、そのキャラの全てを見て、覚えている必要はないということさ。本当に素晴らしい演技だ。でも、彼らのジョーカーは僕とは全く違うところからやって来たと思う。僕らにとって独自のユニークなキャラクターを創造したと感じることが重要だったんだ。僕にはジョーカーだけでなく、アーサーを掘り下げられるという利点もあった。

Q:ジョーカーに限らず、このキャラクターに影響を与えたものがあれば教えてくださいますか?

間違いなくたくさんあると思う。でも、意識していたものはないかな。正直に言って、僕はジョーカーのことをどう演じればいいかはっきりわからなかったんだ。何ができるのか、アイデアはたくさん持っていた。でも、それ(ジョーカー)が何かはっきりわからなかった。そして、(劇中のトークショー)「マレー・フランクリン・ショー」を撮影している間に、ジョーカーの本来の姿、ある部分が出てきたんだ。後から考えてみると、それは『ロッキー・ホラー・ショー』のフランクン・フルター博士だと気づいた。『ロッキー・ホラー・ショー』は知ってる?

Q:もちろんです。

あの映画のフルター博士だ。ある時、突然「なんてことだ、完全に影響を受けていた」と気づいた。子供の頃『ロッキー・ホラー・ショー』が大好きで、常に演じることができたらいいなと願っていた、最も素晴らしいキャラクターの一人だ。ある時点で、僕は突然「ああ、僕はフルターを演じているんだ」と気づいたんだ。それと、これも後で気づいたんだけど、あるセリフを、まるでなまりのように特定のリズムでしゃべっていたんだ。「なぜ僕はあんな言い方をしているんだ?」と思っていた。そして、キャサリン・ヘップバーンだって気づいた。「オーマイゴッド。僕はキャサリン・ヘップバーンを演じているんだ」って思ったんだ。僕らがいつも想像していたのは、アーサーは世界から孤立しているということ。彼はテレビと映画を観て育った。それがリアルだと思っていたんだ。

Q:アーサーのダンスシーンは少し奇妙で物悲しくて、ともて素晴らしく印象的でした。あのシーンにはどのように取り組んだのですか?

それぞれのダンスシーンは、アーサーの感情的な真実からやってこないといけない。彼が感じたことに対する反応なんだ。何らかのアクションがあると予想して準備をしたのは、2つのシーンだけだった。他(のダンスシーン)は、そのシーンで何を言おうとしているのかを探りながら生まれたものだ。だから、それらのシーンは全てを予期していなかったものなんだ。特に際立ってトッドと話したのはトイレのシーンだよ。もともとあれは、アーサーが銃を隠すだけのシーンだった。だけど僕らは、アーサーの内面で起きていることを掘り下げる機会のように思えたんだ。アーサーがずっと戦い続けて抑えてきた、彼の中にあるジョーカーの部分が、ついに解き放たれた場面だ。でも、彼はトイレの中で1人だから、言葉を使わずにこの変化を描かないといけない。それが何かはっきりわからなかったけど(フィリップス監督に)「これは奇妙に思えることはわかっているよ、トッド。でも、それはダンスのように感じられるんだ。ハッピーなダンスじゃない。怒りに満ち溢れたダンスじゃない。ほとんど誰かが取り憑かれるみたいじゃないといけないんだ。それが何かはわからない。どの歌をかけるべきかわからない」と言ったんだ。

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そしてトッドは「ちょうどこの音楽を受け取ったところなんだ」と言って、(『ジョーカー』の)スコアの一部を流してくれた。嘆きのチェロ曲みたいで、それだ! と言ったよ。そこでトッドは、「オッケー。カメラは君の足下から撮りはじめて上がっていく。手持ちで撮影するから、この空間を自由に動き回っていい」と言ってくれた。僕らが話し合ったのはそれだけ。それから僕は衣装を着て撮影を始めた。あと、地下鉄の駅でのダンス。あれは、アーサーを取り抑えようとする警官たちを嘲るという意味のダンスだ。そして最後のダンス。階段のダンスでは、アーサーが完全にジョーカーとなっていて、彼の高揚感を表している。自分がクールで優雅だと感じているんだ。でも観客は2つの違う視点からそれを見る。一つは1秒間24フレームの映像。それは現実だ。それほどクールなダンスじゃなくて、ぎこちなく、ある意味で居心地が悪く見える。それから1秒間48フレームにスイッチする。すると突然スローモーションになり、優雅でクールに見える。彼はタバコを吸って、すっかりうぬぼれている。本来の自分であるかのような気分なんだ。あのシーンで、トッドがこの2つの違う視点を見せたのはとても興味深い。ジョーカーが何者かという現実と、彼がこうだと思っている自分。それをテクニックを使って見せているんだ。

Q:今作で、かなり体重を減らしたそうですね。そのプロセスについて教えていただけますか? また、それはどのように演技に影響を与えましたか?

もちろん。(減量を)始める前は、太っていたんだ。でも幸運なことに時間はあった。最初の2か月は自分で減量に挑んだ。カロリーを落とし、ワークアウトをしてね。撮影の2か月前には栄養士と一緒に取り組んだ。かなり特殊なカロリー制限のダイエットをやったんだ。ビタミン剤やミネラルは摂取していたけど、カロリーは取らなかった。かなりタフだったよ。でもアーサーは、自分の人生に満足したことがなく、いつも“もっと何か”と渇望している。彼は、愛と尊敬と憧れに満たされたいんだ。そういうフィーリングを減量が僕に与えてくれた。それはまた、自分の体へのフィーリングや、動きにも影響を与えた。本来あるべき動きを見出させてくれたんだ。それと、目標体重まで落とせた時は、ある意味でとても力づけられた。(生きるため)自分に何かを食べさせるという、人間が必要とする欲望に打ち勝ったわけだからね。自分の体を極端な状態に持って行く時、そこには、力がみなぎる感覚があるんだ。そして突然、自分の筋肉の動き方にまで気がつくことができたんだよ。そうしたことの全てが、アーサーのキャラクターを作り出す上で大きな役割を果たした

Q:コミックブックのキャラクターを演じるのは初めてですが、この役をやろうと思った決め手は何だったのでしょうか?

できるかどうか自信がなかった。自信がなかったのが一番の迷いの原因なんだ。どんな役でも簡単には受けない。この役も決断までに時間がかかった。できないかもしれないという、恐怖心に駆られたんだ。こなせるかどうかわからなかった。この役を演じるには、この映画が言わんとしてることを深く掘り下げ無ければならないわけだけど、それだけでもかなりの挑戦だと感じた。同時に役者としての僕、人間としての僕への大きな挑戦だとも理解した。そしてさらに、観る人にとってもチャレンジングなものとなる。

スーパーヒーローが登場する映画は勿論見たことがあるし、どれもよくできていたと思う。キャラクターがどんなスーパーヒーローで彼らのモチベーションは映画の始めからはっきりしていて、複雑な要素はない。すべて見え見えという感じに思えて、今までコミックのキャラクターを演じる事にひかれなかったんだと思う。深みをもって描かれていないと感じたんだ。楽しそうだけど中身が詰まっていない。楽しみながらやれる役は勿論好きだけど、さらに欲張れば、演じる役から、これでもか! と挑まれたい願望もある。新しい何かを学べればもっと良い。知らなかった僕の内面や世界の発見。そんな贅沢がどれほどあるのかはわからないけど、そんなことが起これば良いなぁという願望はある。キャラクターを選び、演じる事で、1人の人間として知らなかった事や知らなかった社会の一部などが僕の目の前で広がっていくこと。『ジョーカー』は今言った諸々の事を満たしてくれたような気がしたんだ。

皮相な答えは出していない。簡単な答えが出るものなんてこの世の中にないからね。映画って往々にして、答えを簡単に出しすぎる時がある。すべての複雑な問題を浅く解決する“心理学101”(心理を段階に分けて分析する浅い心理学のような本)って感じで、『こんな体験をしたからこのキャラクターはこんな人間になった』みたいなね。でも生きるってことはそんなに浅くて簡単な事じゃないし、人間の心理ってもっともっと複雑だ。何でそんなことをするのか? 人の言動の裏側は理解できないことの方が多いし、無意識に行動に駆られる事だってある。わかってると思っても、ほとんどの場合はわかってないんだよ。この映画は、表面的な答えは出していない。簡単な答えが出るものなんて、この世の中にないんだからね

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Q:暗く重いキャラクターですが、1日の撮影が終わった後でも、ジョーカーから抜け出す事はできましたか?

演じているキャラクターと自分は違うとはっきり意識してる状態だったら、それは僕のやってる事が上手く行ってないと言う事。理想は自分とキャラクターの距離が無くなる事だからね。撮影が進むにつれて、僕がやることすべてがキャラクターのやる事……と言う状態に入れたら最高だ。僕の生活のすべてが映画に、そして役に焦点が合っている。だからこそ、家に帰った時に役から抜け出すとか、撮影現場に役を置いてくるってことを意識する事はない。でもだからといって、ずっと役のままでいるってワケじゃない。メソッドアクティングとかってよく言うけどそれが何なのかもわからないし、わかろうとした事もないんだ。つまり、僕が意識的にやることは頭のなかにある僕のキャラクター(アーサー)を演じる一連の流れを維持するための努力をするってこと。家に帰って前の週に撮影したものを見て、次の撮影ではどうするのかプランを立てる。間違った演じ方をしてしまったと落ち込んだ時はトッドに電話をして、彼を殺してから自分も自殺すると脅迫する(笑)。そこから上手くできた部分の話をしこれから撮影するシーンをいかにものにするかを話し合う。僕が意識的にこの映画の事を考えなかった時間は寝てる時だけって事になる。関わってる映画の世界が僕のすべてになる。いつもそうなんだ。

Q:ロバート・デニーロとの共演はどんなものだったのでしょうか?

正直に言って、撮影中に「今、ロバート・デニーロと共演してる!」っていう意識は全く持たなかった。トークショーのシーンはいろいろな要素が含まれていて、非常に難しい撮影だったからね。アーサー、そしてジョーカーをいかに表現するのか、複雑で深いものを理解するために探求するべき事が山ほどあった。それまでアーサーが見せた事のない部分を暴露しなければならなかったし、彼がそこで何を感じていたのかをいかに上手く表現するか、それだけしかなかった。だから“デ・ニーロとのシーン”っていう感覚は実はまったくなかった。

Q:この映画が脚本に添って撮影されたのかどうかわからないのですが、アーサーが少しづつジョーカーに変化して行く状況、アーサーへの理不尽な仕打ちや環境によってダークサイドがむくむくと顔を出していくさまがうまく表現されてます。段階を踏んだ彼の変化にすいて、そういった形で準備したのでしょうか。

脚本に書かれているように順撮りされたわけではなかった。初めは嫌でしょうがなかったんだ。特に、ジョーカーとしてのシーンを最後まで待たずに撮影しなければならないと知った時は、非常にがっかりした。トッドには最後まで待ちたいと言ったんだ。怒りをぶちまけていたからね。今の段階でジョーカーを演じるのは無理だ、そんなことはできない、ここですでにジョーカーをやるなんて意味がない! って騒ぎ立てたよ。撮影が始まって6週間目の終わりか7週目に入る時で、それまでジョーカーになった事はなかった。でも初めてジョーカーを演じた時、閃きがあった。今まで演じてきたアーサーは間違いだったってね。キャラクターへの理解度がまったく違う段階に達し、アーサーへのアプローチを変えたんだ。あの時の僕はすごく怒ってたけど、今はとても感謝している。あれがなかったらアーサーへの理解は、中途半端なもので終わったからね。ジョーカーを演じてキャラクターへの考えが変わってしまったから、アーサーとしてやって来た事を振り返って、いろいろなことを調整しなければならなかった。いくつかの細かい部分が意味をなさなくなってしまったんだ。アーサーのヘアスタイルを変えたし、衣装も少し調整した。もちろん、アーサーの行動にも変化をつけた。そう言う事だったのかと言うひらめきを感じた瞬間から今までのやり方が間違ってたと気がついた訳だからそのまま進む事はできない。今までのやり方が間違ってたと気がついた訳だから、そのまま進む事はできない。

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Q:その結果、再撮影もあったんですか?

少しはあった。僕にとってこの方法でしか映画は作れない。アジャスト(調整)するのは他の創作においては当たり前の事だ。例えば、レコードを作る時、歌をレコーディングし直すとか音を調整するのが当たり前のようにね。創造には流動性がなければならない。ただ数をこなすためだけのものじゃないんだ。創作するということは、呼吸をしているということだから。脚本に従って撮影するだけじゃ呼吸をしている、生きたものはできない。

再撮影の大切さは、ポール・トーマス・アンダーソン監督と仕事をして学んだ事なんだ。僕はそれまで、再撮影を嫌ってた。恐れていたと言ってもいい。1回目は失敗だったって事なのか? とね。恥とさえ思っていた。そのシーンのために徹底的に掘り下げたものを繰り返すなんてできないとね。でも『ザ・マスター』でポールと仕事をした時、確か5週間目くらいで、予想もしなかった“何か”を感じるようになった。そしてそれは、演じるキャラクターの軸となる部分だったんだ。ポールと僕は「調整」せざるをえなくなった。それで再撮影への見方が変わったんだ。創作をしている側にとって、さらなる追求をする素晴らしいチャンスが与えられるものだってことに気がついた。今となっては、それ以外に創作をする方法はないとまで思うようになったよ。

Q:アーサーというキャラクターの言動は何が真実で何がイマジネーションで何が作り上げたものなのかハッキリしません。彼を演じたあなたにとってアーサーの真実とは何なのでしょうか。

僕が確信を持てるアーサーの真実は、子供の頃に酷い目にあって、かなり深いトラウマを抱えていると言う事だ。それがアーサーを創りあげるスタートだった。ワルガキどもに襲われる場面で彼は、凍りついて自己防衛もなにもできなくなっている。フリーズ状態に入ってしまうよね。その行動から、彼がかなりのトラウマがあったと信じるに至った。このストーリーの他の部分では、彼の言ってる事の多くが複雑なジョークを複雑にしただけという感じだ。彼が語るユーモアなんかからそう思った。最後に笑いながら「ジョークを考えたんだけど、どうせ君たちは何も理解できないさ」と言うひとりよがりな部分も含めて、その言動をどこまで信じていいのか僕にもわからなかった。でも、その反応から見て、彼が幼少期のトラウマを抱えてる人間だと判断したんだ。

映画『ジョーカー』は全国公開中
(C) 2019 Warner Bros. Ent. All Rights Reserved” “TM & (C) DC Comics”

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